رالف وان رات، پيانيست هلندي است که انتشارات ناکسوس تکنوازي هاي پيانوي وي را در قالب سه مجموعه منتشر کرده است. فان رات در شب هاي 26 و 27 بهمن در تالار رودکي و نيز 25 بهمن در شيراز کنسرتي داشت که در اين کنسرت به اجراي آثاري از کلود دبوسي، عليرضا مشايخي، آروو پرت و شارل کوکلن پرداخت. گزارش موسيقي به اين بهانه گفتگويي با وي انجام داده است که در پي ميخوانيد.
ممکن است بفرمائيد دليل انتخاب اين رپرتوار چه بود؟
پيش از هرچيز بايد بگويم که واقعاٌ به موسيقي قرن بيستم خيلي زياد علاقمندم. مخصوصاٌ موسيقي که متعلق به حدود سالهاي 1818 به بعد مي باشد يعني از ليست تا راول و دبوسي و بارتوک و موسيقي که تا حال ادامه دارد. اول از همه به خاطر اين که شما آن ها را در زماني نزديک به زمان خلقشان مي شنويد. من مي توانم پيچد گي احساسات ، رنگ ها و هارموني رنگ ها را درانها تشخيص دهم. ريتم و چيز ها يي را که مربوط ميشوند به زما ني که ما در آن زندگي مي کنيم.
دليل اين سئوال من اينست که مخاطب ايراني تمايل دارد اثاري از بتهوون، شوپن و ساير آهنگساز موسيقي کلاسيک را بشنود. دليل اين امر اين است که نوازندگان حرفه اي که مسلط و آشنا به زيبايي شناسي موسيقي اروپايي باشند در ايران به ندرت يافت ميشوند. درعوض نوازندگاني در ايران هستند که به دليل عدم آشنايي با مباني اجراي موسيقي کلاسيک اروپا به اجراي آثاري از آهنگسازان معاصر روي آورده اند، بويژه آثاري که متاخر تر ميباشند. منظورم آن اجراي مفسرا نه است که نوازندگان اروپايي دارند. چون فکر مي کنم اين مسئله خيلي مهم است. ما نوازندگان مرجعي داريم مثل هوروويتس، ريختر، گلن گولد،پوگورليچ و ديگران که هرکدام با اجراهاي خود تاريخ اجراي موسيقي در ادبيات پيانو را رقم زده اند. اما در ايران ما نوازنده پيانو ايراني که بتواند اثار بتهوون ، موتسارت و شوپن را خيلي خوب با ايجاد ان حس اروپايي بنوازد، نداريم. مخاطب ايراني تمايل دارد آثار اهنگسازان اروپايي دوره هاي باروک، کلاسيک و رمانتيک را با اجر اي نوازندگان اروپايي که به تفسير اصلي آثار نزديک تر است را بشنود. اما شما دو قطعه از دبوسي، دو قطعه از عليرضا مشايخي و يک قطعه از پرت و کوکلن را اجرا کرديد. در عوض کنسرت هايي از برخي آهنگسازان ايراني در ايران اجرا ميشود و يا سي دي هايي از ايشان منتشر ميشود و مخاطبان ايراني با اين آهنگسازان آشنا هستند و انتظار دارند يک نوازنده اروپايي که به ايران مي آيد و در نوازندگي از سطح معتبري برخوردار است به اجراي آثاري از آهنگسازان اروپايي بپردازد.
خب در اروپا و به خصوص کشور من هلند، اجراي آثاري از آهنگسازان کشور هايي مثل آلمان يا فرانسه يک سنت فرهنگي است. مانند ايران که اجراي آثار موسيقي سنتي يک امر عادي است و از ملزومات فرهنگي به شمار مي رود. در هلند نيز اجراي آثاري از باخ يا بتهوون نيز يک سنت است و تمام نوازندگان آثار اين چنيني را در رپرتوار اجرايي خود مد نظر دارند. اما براي من به عنوان يک موزيسين اجراي اين آثار خيلي جذاب نيست.
اما در ايران اين مسئله يک نقطه ضعف است. شنيدن آثاري از آهنگسازان تاريخ موسيقي به صورت زنده آن هم با کيفيت و اجراي درست و اصولي امري است که تقريبا اتفاق نميافتد.
بله. ميدانم. اين مسئله در ايران اتفاق نادري است و به ندرت اتفاق ميافتد. ميتوانم آن را درک کنم. دليل انتخاب کوکلن و دبوسي نيز به همين منظور بود. اجازه دادن اين که آثاري از آهنگسازاني را بشنوند که به مسائل ايران و خاور ميانه فکر ميکرده اند و خواسته اند که ارتباطي بين موسيقي غرب و شرق برقرار کنند و من هم ميخواهم اين ارتباط را مجددا برقرار کنم. تمام قطعاتي که من اجرا نمودم نمونه هايي از اين سفر هستند. سفر هايي براي کشف هويت. به طور مثال اولين قطعه از دبوسي، استامپ ها (مهر يا تمبر ها)، دبوسي مهر هايي را که بر يک تابلو در نمايشگاهي در پاريس بودند را پايه خلق اين اثر قرار ميدهد. شما در اين قطعه موسيقي اندونزي و اسپانيايي را ميشنويد و همينطور مدهايي را ميشنويد که مانند مهرهايي کليت اثر را شکل ميدهند. مدهايي که متاثر از گاملان هاي اندونزيايي هستند. قسمت دوم هم مهر هايي هستند که متاثر از موسيقي فلامنکوي گيتار اسپانيا خلق شده اند. قطعه دوم اثري است به نام "براي الينا" از آروو پرت يکي از بزرگترين آهنگسازان معاصر جهان که از مصالح موسيقي سنتي کشورش استفاده ميکند.
منظورتان استوني و اتحاد جماهير شوروي است؟
بله. اين موسيقي براي کسي نوشته شده که براي تحصيل به سفر خارج رفته*. قطعه مشايخي (در جستجوي زمان از دست رفته) هم برايم جالب است که تکنيک موسيقي غربي را با مصالح موسيقي ايراني در هم آميخته و در روش خودش از احساسات ايراني بهره گرفته که براي من بسيار جالب است که اين را ياد بگيرم. آخرين قطعه دبوسي (جزيره شاد) هم درباره سفرش است به يک جزيره شاد. به نظر مي آيد اين يک سفر است براي يافتن هويت موسيقايي.
چنين به نظر ميآيد که انتخاب اين رپرتوار بر پايه روانشناسي منطقه اي انتخاب شده و با محوريت سفر کردن. يک جور سفر کردن با موسيقي است. از اندونزي و ايران گرفته تا استوني و فرانسه و اسپانيا. گويا شما ميخواستيد اين برنامه براي مخاطب ايراني جذاب باشد؟
بله. البته دلايل ديگري هم داشت. من ميخواستم يک نوع ارتباط بين بويژه کوکلن و مشايخي برقرار کنم. اما دليل اصلي من اين است که اين قطعات به نظر من زيبا هستند. من اين آثار را دوست دارم. خب قبل از سفرم به ايران من آثار کوکلن را براي ناکسوس ضبط کردم. کوکلن يک آهنگساز ويژه است با صداي ويژه و جديد در استايل موسيقي غربي. حتي در کشور من. آثار کوکلن از نظر من براي گوش اروپايي و بويژه آلماني جديد هستند و آثار اين آهنگساز خيلي در اروپا شناخته شده نيست.
سوال بعدي من اين است که چرا مشايخي؟ چرا دو قطعه از وي و دليل انتخاب قطعه آخر؟ خب قطعه آخر به نام "Atrium" براي دو پيانو است که شما بخش مربوط به پيانوي دوم را مينوازيد در صورتي که قرار بود شما در اين کنسرت تکنوازي داشته باشيد؟ آيا آهنگساز ايراني ديگري را نميشناختيد که مشايخي را انتخاب کرديد؟ دليل اين سوالم اين است که آهنگسازان خيلي خوبي از ايران در جهان وجود دارند که اتفاقا شناخته شده هم هستند. مثل رضا والي که اتفاقا ناکسوس مجموعه اي از آثار ايشان را منتشر ساخته يا بهزاد رنجبران که آهنگساز خيلي شناخته شده اي در بازار موسيقي است.
بله من اسم آقاي رنجبران را شنيده ام. يکي از دلايل مهم براي اين انتخاب دوست من آيدا صيغاريان است که در اجراي "Atrium" پيانو اول را به عهده داشت. آيدا هم کلاسي من در دانشگاه آمستردام بود و يکي ازدوستان نزديک من به شمار ميرود و من او را مدت زيادي است که ميشناسم. حدود 13 سال. صيغاريان در ايران شاگرد مشايخي بود و مشايخي را او به من معرفي کرد و اين اولين بار بود که من با آهنگسازي از ايران آشنا ميشدم و اين واقعا اولين آشنايي من با يک آهنگساز ايراني بود. درحاليکه قبلا اسم ايشان را نشنيده بودم. بعدها متوجه شدم مشايخي زماني در هلند تحصيل کرده بود و اين براي من جالب بود.
بله ايشان مدتي در موسسه زونولوگي در اوترخت هلند به تحصيل و آهنگسازي موسيقي الکترونيک پرداخته اند.
بله درست است. خب اين مسئله من را مشتاق تر کرد ضمن اينکه تلفيق فواصل موسيقي ايراني با تکنيک غربي از سوي مشايخي براي من ايده جذابي بود. البته مهم ترين مسئله براي اين انتخاب ارتباط شخصي من با آيدا است و اينکه ميدانست چطور اين قطعات را اجرا کند. درحالي که من آثار ديگر ايشان را نميشناسم و از قبل هم با مشايخي آشنايي نداشتم.
بسيار خوب. اما چرا دوقطعه؟ آيا همان قطعه "در جستجوي زمان از دست رفته" کافي نبود؟ و اينکه چرا قطعه اي براي دو پيانو؟
واقعيت اينکه اين دو قطعه با يکديگر بسيار متفاوت هستند. قطعه اول براي من خيلي جذاب بود. چون هم حالت ليريک داشت و هم اينکه فکر ميکردم براي مخاطب ايراني جذاب باشد. در صورتي که قطعه دوم متاخر تر است و قبلا هم اجرا نشده است و براي سليقه من هم خيلي غريبه بود. براي همين مشتاق بودم که قطعه اي با طعمي متفاوت از مشايخي را که دربرگيرنده قسمت ديگري از آثار مشايخي است را اجرا کنم. ضمن اينکه دوست داشتم قطعه اي را با همراهي خود آيدا اجرا کنم چون فکر ميکردم که وقتي قرار است به کشور وي سفر کنم بهتر است به خاطر دوستي با وي و احترام به فرهنگي که دوستم از آن مي آيد قطعه اي را انتخاب کنم که وي نيز در اجراي آن حضور داشته باشد.
آيا همين رپرتوار را در شيراز هم اجرا کرديد؟
خير در شيراز چون نوازنده دومي نبود قطعه اي از آهنگساز هلندي "هيوپ فرانسز" را اجرا کردم.
شما در کنسرت خود قبل از اجراي هر قطعه در مورد قطعه مورد نظر صحبت ميکرديد. اطلاعاتي در باره هر قطعه را بيان ميکرديد. خب اين مسئله در يک کنسرت رسمي امريست تقريبا غير معمول. مگر اينکه کنسرت مورد نظر يک کنسرت پژوهشي باشد. دليل اين عمل شما چه بود و آيا در تمامي کنسرت هاي خود اين کار را انجام ميدهيد؟
من هميشه اين کار را ميکنم اگر بتوانم. چون پيش از هر چيز تمايل دارم با مخاطبينم ارتباط بيشتري بگيرم. من فکر ميکنم نواختن تنها، چيزي را در احترام به مخاطب از دست ميدهد. شما هنگام نواختن پيانو با توجه به زاويه پيانو همواره داريد به قطعه نگاه ميکنيد. در حاليکه يک خواننده يا يک نوازنده ويلن به مخاطبانشان مي نگرند. در حاليکه نوازنده پيانو هميشه به ساز خود خيره ميشود. خب من فکر ميکنم صحبت کردن با مخاطبين حس بهتري به من ميدهد و آرامش بيشتري را براي من نوازنده به همراه دارد و استرس را کمتر ميکند همچنين ارتباط انساني را بيشتر ميکند. ضمنا در مورد اين نوع موسيقي بايد صحبت کرد تا مخاطبين بتوانند با توضيح دادن آن برايشان احترام بيشتري براي آن قائل شوند به خصوص که اين موسيقي خيلي هم ملوديک نيست و ميتواند براي مخاطبين خسته کننده باشد. من فکر ميکنم اين صحبت کردن ميتواند يک کليد درباره درک اثر به مخاطب بدهد تا بتواند زمينه خلق اثر را درک کند و از آن لذت ببرد. دليل ديگرم اين است که من به شخصه تمايل دارم در سالن هاي بزرگ به اجرا بپردازم. اما وقتي ارتباط تنگاتنگي با مخاطب ندارم و مخاطبينم از من به لحاظ فاصله دور هستند ،اين مسئله کمک ميکند تا احساس نزديکي بيشتري با شنوندگان خودم داشته باشم. احساس ميکنم همگي به همراه هم در حال گوش سپردن به موسيقي هستيم. البته اين کار را من در 90 درصد اجرا هايم انجام ميدهم. ولي نه براي هر قطعه. به برنامه مورد اجرا بستگي دارد. ولي سعي ميکنم در اکثر موارد اين کار را انجام بدهم.
شما در اجراي اثر نخستين دبوسي (استامپز) در کنسرت بسيار درخشان نواختيتد. يعني تمام نتها و صدا ها تفکيک شده و مشخص بودند. آثار دبوسي با توجه به نوع سبک وي و استفاده از نتهاي غير هارمونيک و ديسونانس در ساختار آکوردها و به خصوص فواصل چهارم ها بايد همراه با نوعي راز آلودگي و ابهام صوتي باشند. نوعي در هم تنيدگي صوتي. در حاليکه شما در اجراي قطعه آخر از دبوسي اين نکات را به خوبي رعايت کرديد. دليل اين نوع اجراي شما از اثر اول که با اجراهاي مرجع از دبوسي تفاوت عمده داشت چيست؟
خب اين تفسير من است از اجراي اين اثر. من فکر مي کنم اين دو قطعه با هم ديگر متفاوتند. قطعه دوم (جزيره شادي) اثري است در فضاي غير هارمونيک و اجازه ميدهد که کمتر شجاع باشيد. در حاليکه در استامپز تغييرات هارمونيک بيشتري موجود است. استفاده از موسيقي گاملان، تاهي و … و ميطلبد که من به تمام جزئيات توجه کنم. در "جزيره شادي" موسيقي بيشتر جريان دارد و درباره احساس است و در تمام اوقات شما نبايد به هارموني هاي جذاب و مشخص فکر کنيد. در کل مربوط ميشود به رنگ و انرژي. قطعه نخست مربوط است به تکنيک موسيقي و نماي موسيقي با يک نگاه مطلقا موسيقايي با تغييرات هارموني که سريع اتفاق ميافتند و هارموني هاي تند و تمام چيز هايي که بايد شنيده شوند و من بايد اين چيز هاي گمشده را در اجرايم به نمايش بگذارم.
پس شما به عمد و از روي قصد اين تفاوت بين اجراي دو قطعه را لحاظ کرديد؟
بله من به دلايل تاريخي اين تفاوت را در اجراي دو اثر قائل شدم. اين دليلي است که من استامپز را با دقت به جزئيات و نشان دادن واضح هارموني هاي تند و درخشان انجام ميدهم. اين تفسيري است که من از اين قطعات دارم. بستگي به نوع نگاه شما به عنوان نوازنده به اثر دارد که بايد به جزئيات تاريخي و تکنينکي خلق اثر توسط آهنگساز حساس باشيد.
متشکر از شما براي وقتي که گذاشتيد.
من هم متشکرم.
* – الينا دختر يکي از دوستان نزديک پرت بوده که براي تحصيل به خارج سفر ميکند و پرت که اين دختر بچه را بسيار دوست ميداشته براي وي اين قطعه را مينويسد